مهدي يزداني خرم؛ دي ماه سرد سال 1385، آدم هايي که از حوالي پل کريم خان رد مي شوند مثل تمام روزها و شب هاي زمستاني، تندتر حرکت مي کنند و گاه مي ايستند تا به ويترين کتابفروشي ها نگاهي بيندازند و... بروند. با محمود دولت آبادي پياده رو را رد مي کنيم و مي رويم به دفتر سايت نشر چشمه که در همان حوالي است. در ساختمان قديمي بوي نفت مي آيد، بوي سال هاي دهه شصت، بوي آشنايي که نمي توان ناديده اش گرفت. قفل قديمي گير کرده، در باز نمي شود و معطل مي شويم تا قفل ساخته شده در آن سال ها کوتاه بيايد و ما وارد دفتري شويم که کتاب ها و عکس ها تنش را پوشانده اند. از پنجره پل کريم خان ديده مي شود. نورگردان قرمز يک آمبولانس اين فضا را مي شکند. قرمزي که مي گردد و بيماري که احتمالاً حالش خيلي بد است. «نکند بيمار بميرد.» بوي نفت باز هم بالا مي زند و حل مي شود با طعم چاي... با دولت آبادي قرار است درباره وضعيت نابسامان مميزي کتاب و بحراني که از چند ماه پيش آغاز شده گفت وگو کنيم. از اين وضعيت دل خوشي ندارد و مي گويد اين رفتارها را درک نمي کند. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي از زمان به قدرت رسيدن محمود احمدي نژاد روندي را پي گرفته که در آن ميزان مميزي ها و سخت گيري ها به نحو چشمگيري افزايش پيدا کرده و روزي نبوده که اعتراض ها و انتقادهاي نويسندگان، مترجمان، ناشران و اهالي قلم و هنر را در سايت ها و روزنامه ها نخوانيم. اين روند با مشکلات ديگري مانند لغو مجوز کتاب هاي گاه مشهور، بلاتکليفي کتاب ها در وزارتخانه، عدم پاسخگويي شفاف مسوولان و... توام شده است و به همين دليل اغلب نويسندگان و اصحاب قلم و بسياري از ناشران بزرگ ايران در وضعيتي ناخوشايند قرار گرفته اند. براي بررسي اين وضعيت قرار است سلسله گفت وگوهايي را ترتيب بدهيم با چهره هايي مختلف، مگر از برآيند آراي آنها بتوان به برخي زواياي پنهان اين بحران پي برد. اولين اين گفت وگوها با محمود دولت آبادي است که چندي پيش با صراحت گفت؛ «اگر وضعيت ارشاد به همين صورت باقي بماند ديگر هيچ کتاب جديدي را به اين اداره نخواهد فرستاد.» (نقل به مضمون) دولت آبادي که در اين سال ها به عنوان يک روشنفکر در برابر وقايع مهم سياسي و اجتماعي واکنش هاي مختلفي نشان داده و باعث ايجاد جريان هايي شده است، اين بار نيز با شفافيت و صراحت به بررسي اين روند پرداخت. اين نويسنده بزرگ ايراني با طرح مسائلي نظير نامهرباني برخي متوليان، غرض ورزي ها، عدم پاسخگويي و... نگاه شخصي اش را در برابر اين جريان اعلام کرد. بايد ديد که آيا وزارت ارشاد و اداره کتاب آن چقدر به اين انتقادها واکنش مثبت نشان خواهد داد و آيا متوليان اين وزارتخانه آگاهي دارند که در اين جو ساخته شده روحيه و توان نويسنده ايراني چقدر در حال تخريب شدن است؟...
 

آقاي دولت آبادي چند هفته پيش در جلسه يي اعلام کرديد تا زماني که وضعيت اداره مميزي وزارت ارشاد به همين شکل باشد، هيچ کتاب تازه يي را براي اخذ مجوز به اين وزارتخانه نخواهيد فرستاد. درباره اين تصميم تان توضيح مي دهيد و اينکه آيا اين عمل بر تغيير روند کاري اين اداره تاثيري مي گذارد؟
 

در حقيقت اين حرفي است که من از سر منطق زده ام. به اين معنا که وقتي کتاب هايي در ارشاد باقي مانده اند و مي شنوم آثاري که پيش از اين بارها چاپ شده در اين وزارت تلنبار شده و باقي مانده اند، منطق حکم مي کند که ديگر نبايد کتابي بدهي چون مجوزي دريافت نمي شود. با ناشران مختلفي صحبت کرده ام و بسياري از آنها - دست کم - بيش از ده کتاب در اداره مميزي وزارت ارشاد دارند که قبلاً به کرات چاپ شده اند. چند شب پيش پرسيدم ما چند ناشر داريم، گفتند هزار ناشر و فکر کردم که اگر هر ناشري ده کتاب در آنجا داشته باشد، حدود ده هزار کتاب در اين اداره تلنبار است. اگر اين رقم را به نصف تقليل بدهيم مي شود پنج هزار تا. من يک کتاب خوان حرفه يي هستم و مي دانم که براي بازخواني 5 هزار کتاب نيروي عظيمي لازم است و اين مقدور نيست، مگر اين اداره چند کتاب خوان دارد؟ پس به اين نتيجه ذهني رسيدم که لابد با کامپيوتر بعضي کلمات را درمي آورند و اين کلمات بهانه يي مي شود براي اينکه جلوي کتاب گرفته شود. در ضمن در هر کتابي شما مي توانيد کلماتي پيدا کنيد، - به طور مجرد - واقعاً جاي تاسف است. مشخصاً درباره مجموعه آثار زنده ياد (شاعر معاصر) بايد اشاره کنم از قول ناشرش که نيمي از مجموعه را گفته اند نباشد و در نيمه ديگر نيز موارد زيادي ايراد گرفته شده که گفته اند بايد اينها را درست کنيد، خب، چيزي باقي نمي ماند... حالا من از شما مي پرسم، اگر جاي من باشيد کتابي براي گرفتن مجوز مي دهيد...

مساله يي که من اينجا درباره اش سوال دارم اين است که آيا در اين اداره با ساختاري روبه رو هستيم که به واسطه انتقاد نويسندگان مهمي مانند شما به فکر چاره بيفتد و اصلاً ارزش قائل شود؟

متاسفانه و به طور مشخص چنين چيزي را نمي بينم. فقط شنيده ام که شخص جديدي آمده و اين آدم بهتري است اما داوري باز هم در حوزه فرد است و نه در ساختار. اين ساختارشکني که در حوزه ادبيات باب روز است بيشتر از همه در اداره کتاب وزارت ارشاد ديده مي شود، به نظر من هر پديده يک ساختاري دارد و بايد ديد در اين ساختار رسمي موجود اصلاً ادبيات اهميتي دارد يا خير. اگر ادبيات اهميت ندارد اين اداره و وزارتخانه و شعباتش و زيرمجموعه هايش و هزينه هايي که براي آنها صرف مي شود چرا بايد از بيت المال تلف شود؟ يک باره اعلام کنند در اين کشور کتاب هاي معيني مي تواند چاپ شود و کتاب هاي معيني هم از نويسندگان، مترجمان و مولفان نمي تواند چاپ شود و اين همه هزينه صرف نشود. آخر چقدر از عمر نويسنده، ناشر و کارکنان در اين وزارتخانه بايد صرف چانه زدن شود؟، باور کنيد هر وقت از طرف مجموعه نويسندگان نماينده شده ام که بروم با آقايان صحبت کنم، پذيرفته ام و رفته ام و هميشه توضيح داده ام که ادبيات جز اينکه به حيثيت يک ملت کمک کند کار ديگري انجام نمي دهد، هيچ آسيبي به حکومت نمي رساند. در زماني هم که خيلي ادبيات اجتماعي و انقلابي باب بود، من - سند دارم - گفته ام و نوشته ام که ادبيات تاثير کند و آرامي بر جامعه دارد به سمت ارتقاي ذهني و به مقوله حکومت و اين باشد و آن نباشد نمي پردازد. اصلاً در امکان جان سوز ادبيات نيست که به مقولات روزمره بپردازد که مبتلابه حکومت ها است. بنابراين از اينکه جلوي فرهنگ زنده گرفته مي شود چه نتيجه يي مي توانيم بگيريم؟ بسيار غم انگيز است. سوال من اين است که چرا جلوي فرهنگ را مي گيريد و از اين کار چه هدفي دنبال مي کنيد؟ آخر در جهاني که مردم کشورهاي مختلف و دولت هايشان هر چه را که دارند بر آنتن مي برند و حتي درشت نمايي مي کنند آنچه را که اين ملت دارد شما چرا مي خواهيد نديده بگيريد؟ باور کنيد آقايان، اين داشته ها با خون دل فراهم آمده است. من در اين کشور نويسنده نشدم الا اينکه همه جور رنج و زحمت و تعب و کاستي و حتي نوميدي را برتابيدم و از آنها عبور کرده ام تا اين آثار به وجود آمده اند، حالا شما مي خواهيد جلوي - مثلاً - اين کارها را بگيريد که چه چيزي را ثابت کنيد؟، از جمله آنکه سه سال است جلوي صداي مرا گرفته ايد، اين کار در حوزه شعار «عدالت» مي گنجد يا در حوزه شعار «مهرورزي»؟ اين کاري غيرعادلانه است که مي کنيد، زيرا جلوي کساني را که از اين راه زندگي با قناعتي را مي گذرانند مي گيريد. بعد هم اينکه در اين رفتار هيچ مقوله مهرباني وجود ندارد و اين هم خلاف شعار مهرورزي شماست. شايد بتوانم ادعا کنم در پشت جلوگيري از انتشار آثار نويسندگان، شاعران و مترجمان و ناشران نوعي روانشناسي خصومت وجود دارد. چرا؟،
 

مساله همين است. وقتي دولت آقاي احمدي نژاد به قدرت رسيد اختلاف نظرهايي در باب حوزه کتاب و ادبيات وجود داشت که به هر حال در حد جزيي اين اختلاف ميان دولت هاي مختلف وجود دارد، اما اتفاقي که بعد افتاد را مي توان نوعي «لج بازي» و «تسويه حساب»هاي فردي دانست. آيا چنين تفکري را صادق مي دانيد؟

طبعاً شخص به همين نتيجه مي رسد اگر تغيير جدي حاصل نشود. پس اگر بيش از اين پافشاري کنند، پشت چنين رفتاري بايد نوعي لجاجت «فردي» سراغ کرد که احتمالاً ريشه در ناکامي برخي افراد دارد که خود ناشي مي شود از تصور نادرست نسبت به خود. به اين معنا که برخي افراد تصور مي کردند توانا به امر دشوار ادبيات هستند و در عمل جواب نگرفتند. ادبيات در آفرينش خود هزار و يک شرط نامشخص دارد که در کتاب ها نوشته نشده؛ يادگيري يکي از الزامات عيني آن است که آن هم خود امري ساده نيست. تا که باشي؟ تا چه بخواهي؟ و آنچه در پي اش هستي چه باشد؟ تا چگونه به آن نزديک بشوي؟ و خود آن، چه هست؟ در همين معناي عيني سوال اين است که في المثل من لياقت فهم «هملت» را داشته ام؟ «داستان اسفنديار» را چطور؟ بکت يا آداموف را چه؟ پس بايد پذيرفت که ادبيات در وجه خلاق آن، يک تخصص نيست که همگان بتوانند دوره اش را بگذرانند و مثلاً بشوند مهندس ساختمان. چون ادبيات، حتي در وجه آموزشي آن، مقطع پاياني ندارد. چند و چندين بار متني را مي خوانم و باز هم متوجه مي شوم که چيزي درک نشده باقي مانده است. اينکه گفتم اشاره کوتاهي بود به يک وجه عيني آن و باقي مي ماند اجزايي به نهايت گم بودگي آنچه زندگي، آدمي و توان - ناتوانايي هاي در موقعيت مي شود ناميد. شخصاً وقتي کاري را به پايان مي برم احساس مي کنم يک ناممکن را ممکن کرده ام، پس بهتر است به همان «قريحه خداداد» تکيه کنيم و باور داشته باشيم که مادر مرحوم من - وقتي کودکي خردسال بودم - مي گفت «هنر، بخش است» يعني بخششي از جانب خدا. ديگر اينکه شايد شخص بايد در دهليزهاي تنگ و عرصه هاي فراخ خلاقيت دچار آيد تا به اين نتيجه برسد که - به خصوص در کشور ما - در هر عرصه يي مي توان کارهايي را گره بندي کرد، ريا و فريب را به کار بست الا در هنر و ادبيات؛ به خصوص در ادبيات. به همين اعتبار بارها گفته ام که تاثير ادبيات هم از طبيعت آن ناشي مي شود و بسيار کند و آرام و عمرخوار است.
 

آيا فکر مي کنيد برخي از اين دوستان ادبيات را مفهومي خطرناک مي دانند. آخر به قول شما منطق شفافي وجود ندارد و اين مساله تا به امروز نه با انتقاد، نه با گفت وگو و نه با هيچ رفتار ديگري حل نشده است. آيا اين منش ناشي از آگاهي است؟

بگذاريد خوش بينانه بگويم که شايد کارکنان جديد آگاه به کم و کيف حوزه ادبيات نيستند. البته کار مشکلي است، به کارکنان پيشين توضيح داده شده بود و احتمالاً کم و بيش آشنا به کار و قانع شده بودند که ادبيات نگران کننده نيست. ادبيات يک امر تاريخي است. مثلاً کسي که شاهنامه، مولانا، سعدي، حافظ، بيهقي و... را به کرات مي خواند، آيا مي خواهد چيزي از آنها بگيرد تا بر اثر آن کاري اين ور و آن ور شود؟ نه، ادبيات خرد آدمي است. ادبيات جامه خرد آدمي است و اين بايد گرامي و محترم داشته شود. بزرگان زبان و ادبيات ما همچون خيام به صراحت تاکيد دارند که ملک و ملتي که فاقد حرمت به اهل سخن و ادبيات و علم و فرهنگ باشد، آن ملک و ملت محروم مي مانند از رشد و حرمت و اعتلا. مراد امثال خيام اين است که سخن در فرهنگ ما هميشه جاي والايي داشته. اما اکنون و در اين زمانه من واقعاً نمي دانم چه بگويم؟ توضيح حضوري داده ام، مطبوعاتي داده ام، تا حدي که در حوزه کارم بوده اعتراض هم کرده ام و واقعاً نمي دانم اين رفتار از چه انديشه يي و انگيزه يي ناشي مي شود؟ آيا اين اصلاً به صلاح ملک و ملت و حتي خود حکومت هست؟ سوال من از آقايان اين است،
 

در روزهاي اولي که آقاي احمدي نژاد به قدرت رسيده بود، گفت وگويي با شما کردم و شما گفتيد که سختگيري به وجود نخواهد آمد و با وجود حضور عقلا و پيراني مانند آقايان هاشمي رفسنجاني، کروبي و... روند مسالمت آميزي طي خواهد شد. اما آيا با اين وضعيتي که حداقل در حوزه فرهنگ شاهد آن هستيم به آن نظر هنوز معتقديد؟

اجازه بدهيد به شخصيت ها اشاره نشود، چون همان طور که مي دانيد من وابسته به هيچ جرگه و جرياني نيستم. در آن ايام ضرورتي ايجاب کرده نظرم را داده ام. نمي دانم چقدر خوش بين بوده ام، اما نه حتماً بيش از آنچه لازمه نفس کشيدن در يک جامعه است. اما مي دانم که تاريخي نگاه مي کنم به آنچه بر همگان مي گذرد و به همين دليل اين امر تفکر جمعي اجتناب ناپذير است. صميمانه بگويم يا مملکت از هم مي پاشد يا مي بايست يک قرار و مداري با انديشه جمعي به وجود بيايد. آخر اين شيوه برخورد در جهان و زمان کنوني شوخي نيست. يک کشور است. يک ملت است. همه دنيا به ما مي گويند شما ملت فرهنگ سازي هستيد،؛ به انحاي مختلف اين را به ما مي گويند. سال 2007 را سال مولانا جلال الدين بلخي موسوم به رومي اعلام مي کنند. به ما مي گويند شما ملت کمي نيستيد. ولي من نمي دانم اين رفتارها با فرهنگ معاصر در کجاي توجه ملي- جهاني مي گنجد، محترمانه به ما مي گويند ملتي و زباني که مولانا از ميان آن برآمده، ملت قابل احترامي است. ولي نوع رفتار مسوولان فرهنگ رسمي به نحوي است که انگار مي خواهند بگويند؛ نه، شما اشتباه مي کنيد، اصلاً نشنيده ام که آقايان به استقبال اين امتياز بزرگ بروند. در موقعيت خطيري که ما داريم، تعيين کردن سال 2007 به نام سال مولانا امتياز بزرگي است که دارد به ملت ما داده مي شود ولي اصلاً نشنيده ام از آن استقبالي شده باشد،
وزارت ارشاد بايد تمام هم و غم اش را مي گذاشت براي اينکه ما سال مولانا را چگونه برگزار کنيم، نه اينکه همزمان جلوي آثار شاعران و نويسندگان معاصر را بگيرد، انگار وقتي رسيده که چاقو شروع کرده دسته خودش را هم بريدن. از من که کاري ساخته نيست. چه بگويم؟
 

دو بحث مهم درباره قضيه مجوزها، صف طولاني کتاب و لغو مجوزها و... وجود دارد. يکي بي تجربگي برخي مديران اين اداره و آشفتگي هايي که در وزارت ارشاد به وجود آمده و دومي اينکه برخي معتقدند پشت اين جريان تفکري وجود دارد. تفکري که مدت ها در حاشيه بوده و حالا به قدرت رسيده است. به نظر شما کدام يک از اين دو فرضيه اصلح است؟

اگر اينها درست باشد فکر مي کنم منافي همديگر نيستند - اگر واقعاً اين دو فرضيه اثبات شده باشد- يک فکر مي تواند انواع اجرا را به کار بگيرد. بدون اينکه حتي اجراکنندگان متوجه آن فکر باشند، اما به هر حال به لحاظ نتيجه يي که از آن به دست مي آيد، فکرً خوبي نيست. من باور دارم که اين فکر خيلي بد فکري است. الان اگر به جاي شما يک روزنامه نگار غيرايراني اينجا بود، من چه بايد مي گفتم؟ بايد مي گفتم در سال «2007» که به نام مولانا ثبت شده است جلوي کار نويسندگان و شاعران معاصر ايراني را گرفته اند؟ من خجالت مي کشم اين را بگويم. فکر مي کنم در هر دوره يي که جريان حاکم زير انديشه جزمي واحدي رفته اين مسائل هم پديد آمده. در ضمن اصلاً چرا جزمي؟ سوال من اين است. واقعاً مي پرسم که نويسندگان (وقتي مي گويم نويسندگان يعني شاعران، مترجمان، مولفان، و پژوهشگران و...) جز اينکه براي کشور حرمت به ارمغان بياورند چه کاستي يي آورده اند؟ مگر ما همه متعلق به اين مملکت نيستيم؟ نکند فکر مي شود که اين مملکت به اعتبار دو سه پنجي که در اختيار است متعلق به يک عده خاص است؟ خب متعلق باشد، ليکن ما که با يک زبان حرف مي زنيم. اين چه جور رفتاري است؟ اينجا يک سوال را طرح مي کنم و آن اينکه چرا حق انتخاب کتابي را که اشخاص مي خواهند بخوانند و کتابي را که احياناً نمي خواهند بخوانند از آنها مي گيريد؟ چرا اين حداقل آزادي را سلب مي کنيد؟

آخر اين قضيه را مطرح مي کنند که ادبيات نبايد ساختارهاي اخلاقي را زير سوال ببرد.
کدام ادبيات ساختارهاي اخلاقي را زير سوال برده؟ آخر شما که- در حوزه اجتماع- بهتر از ما مي دانيد ساختارهاي اخلاقي را اين نوارها و سي دي هاي به اصطلاح خودتان غيرمجاز تخريب کرده، زير سوال بردن چيست؟ اين يک اتهام نادرست است و من دليلي نمي بينم پاسخ هر اتهام ناروايي را بدهم. اين نوعي سفسطه است و وارد چنين بحثي شدن به معناي معني دادن به آن است. پيشنهاد مي کنم جلوي پخش و تکثير تصاوير شنيع را بگيرند،

بحثي تاريخي وجود دارد. برخي فضاي دهه شصت را با اين دوره مقايسه مي کنند- در حوزه نشر و نويسندگي- آيا اين شباهت ها وجود دارد و آيا اين تمايل که شکلي از برخي رفتارهاي دهه شصت در اين دوره تکرار شود را مي بينيد؟

 

حاصل چنين نگاهي در مجموع تراژيک است، يعني واگرداندن تاريخ به پيش از خود، مثل اشتباه پزشک در به دنيا آوردن نوزاد از پا، اما نه، موردي هم که نگاه کنيم شدني نيست. چون دهه شصت، دوره عجيبي بود. جامعه در حال زير و رو شدن بود و در اين زير و رو شدن يک جور محافظه کاري خاصي هم از طرف حکومت نسبت به ادبيات وجود داشت و ما اين را مي فهميديم. با وجود اين در رفت و آمد براي مجوز آثارم، اين توضيح را مي دادم که ادبيات به مسائل روز نمي پردازد و امري درازمدت و تاريخي است. آيا من ده، پانزده سال مي نشينم کتابي